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MICHEL VERRET , sociologue et militant de la cause ouvrière vient de décéder
Nous publions ici une de ses interviews réalisée par la revue MOUVEMENTS en 2005
samedi 2 décembre 2017
publié par Marc Lacreuse

A PROPOS DE MICHEL VERRET récemment disparu

" Paysages d’un sociologue de la culture ouvrière "

( interview réalisée en 2005 par la revue MOUVEMENTS)

Document réalisé parMarc Bessin et Annick Madec

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Où l’on comprend la nécessité, pour étudier la classe ouvrière, de savoir manger une tartine de beurre sans faire couler la confiture qui est dessus. Michel Verret, grande figure de la sociologie de la classe ouvrière après-guerre, relate pour les lecteurs de Mouvements une trajectoire sociale, intellectuelle et politique qui traverse le siècle en maintenant constante la recherche de l’émancipation. Pacifisme et communisme, philosophie et poésie, militantisme et réflexivité. Les travaux publiés par Michel Verret, par ceux qui ont collaboré avec lui, l’ont accompagné et l’accompagnent, tissent cet entretien dont l’humour et la chaleur, à distance des enjeux qui ont traversé et traversent encore ce domaine, n’excluent pas l’autocritique sur les manques et les rendez-vous manqués, notamment avec les figures du féminisme ou celles de la culture prolétarienne, elles aussi porteuses du souci de l’auto-émancipation. La voix de Michel Verret est précieuse à tous ceux qui veulent croire à l’avenir de cette auto-émancipation.

Mouvements : Pouvez-vous nous parler du paysage intellectuel qui existait au moment où vous avez commencé à travailler ? Et comment ça s’est développé ? On aimerait avoir une biographie placée dans son époque.

Michel Verret : Chez moi, les figures de pensée sont extrêmement liées aux figures de sentiment, encore maintenant je le vois dans ma manière d’écrire. Je m’investis dedans. Et c’est un problème par rapport à la distanciation, que je me demande d’un autre côté comme lucidité personnelle, et si je vise science, ça devient devoir. Mais je m’aperçois que je n’ai jamais pu faire autrement que réfléchir dans le cœur, essayer de penser le cœur aussi. Donc, je partirai moins du paysage intellectuel de mes recherches que du paysage de vie du cœur enfantin. Le début est tellement avant le début. Je vous parle du cœur social, le cœur familial, je le garde pour moi. J’ai été très aimé enfant : c’est une chance, ça donne une confiance. Mais je laisse ça, et je vous parle de l’époque que je traverse.

Mon grand-père était boucher de campagne dans un village d’Artois. L’Artois est une marche deux fois envahie, trois fois avec soixante-dix. Le village deux fois détruit, détruit en 14-18, détruit en 1940 parce qu’il y a eu une ligne de combat là. Donc deux fois la guerre. La guerre encore en ses traces : obus, grenades, tranchées, cimetières, récits des récits des fantassins, des petits caporaux, des « qui se font tuer ». Et moi, j’étais sous la table où j’écoutais tout ça en faisant semblant de jouer avec mes petites voitures. J’ai été de ce côté-là tout de suite. Pas du côté des généraux. Pas du côté des envahisseurs. Du côté plutôt des reconstructeurs. Ça, c’est la première chose. Et la guerre m’aura marqué toujours et tout le temps. Comme une école de douleur et de haine, au début, j’étais « antiboche », avec ma famille. Peu à peu comme une école de refus et d’universalité. Parce que l’envers, c’était la paix, et on ne pouvait pas la faire tout seuls.

La deuxième chose, c’est que c’était un village d’ouvriers-paysans. Avec quelques paysans riches et puis un certain nombre de paysans pauvres : avec un cheval, une haridelle maigre, de toutes petites récoltes, un enfant parce que sinon, il fallait encore partager le lopin. Une autre partie du village faite de mineurs : des hommes bleus qui vont travailler à la mine à quatre heures du matin, reviennent tout noirs à quatre heures du soir. Ils se lavent en rentrant, vont jusqu’aux quilles. De toutes petites maisons, genre corons. Des rois fatigués, bientôt usés. Silicose, tuberculose : autres figures de la mort. Leurs filles enfin, avec des paysans, autre fraction ouvrière provisoire : le textile à Roubaix, pour se faire le trousseau de mariage, avoir un peu « de quoi ».

Tous, toutes venaient à la boucherie. Et ils étaient très gentils avec les enfants. Qu’est-ce que tu fais là ? Moi, je mangeais de la confiture de framboise. J’avais appris à ne pas la faire couler. Je la mangeais sur du beurre. Et bien, de la confiture de framboise sur du beurre, que ça ne coule pas, c’est pas facile ! Ils saluaient l’exploit. Boutique à plaisanteries. Avec plein d’anecdotes touchant la guerre, la vie, la lutte de classes, la nommant ou non. « Le gros, le petit », « l’ouvrier, le patron ». Eux tous, du côté du bas, ouvrier-paysan-boutique, le « peuple ». Je l’entendais plutôt nommer « le populo ». Moi, de ce côté-là. Et pourquoi se demander pourquoi ? Est-ce si normal de considérer que les hommes doivent exploiter les hommes ? Cela redeviendrait souvent de nos jours comme une évidence… Mon paysage mental, sinon intellectuel, à l’époque, c’est : « C’est ce qui se fait, mais je suis contre ».

M. : Vous devenez jeune homme, lycéen, parisien, apprenti intellectuel.

M. V. : Toujours la guerre. Paris envahi, Paris résistance aussi : mon père à Libération Nord, un mouvement socialiste. Je ne le sais pas mais je deviens pro-soviétique. Staline. Stalingrad. Je souhaitais qu’ils gagnent, parce que sinon, je voyais que les Américains, les Anglais se partageraient le monde, dont l’URSS et la France.

Et puis, je traverse, sans bien la comprendre, l’extermination des Juifs. Déportés, on pensait ça comme en 14-18. Déporté-sauvé, on ne savait pas qu’ils allaient à la mort. J’ai vu mes amis, je ne savais même pas qu’ils étaient juifs, ça n’avait pas pour moi de sens, je les ai vus avec l’étoile jaune un jour, obligés de revenir en métro, dans le dernier wagon. Nous, on allait avec eux par solidarité. Un jour, on ne les a pas revus. C’est tout. On a su après.

Quand vient la Libération, je suis militant communiste. Voilà. Je m’étais promis en voyant l’Affiche rouge, les judéo-bolcheviks et toutes ces histoires-là. Je m’étais dit : à la Libération, je serai communiste. C’était une sorte de pari de jeune homme. C’était ma manière de dire non. En même temps, c’était une grande affirmation : je disais oui aux ouvriers, je disais oui aux paysans pauvres et je disais oui à quelque chose qui me semblait alors l’internationalisme et qui était l’Union soviétique.

Et puis je découvre, outre l’éblouissement philosophique, parce que oui, « penser le monde par concepts », voyez la modestie, c’était mon truc : Spinoza surtout, Platon, Descartes, Kant, Nietzsche, j’avais de l’appétit (Durkheim en passant, pourquoi pas ?). Mais aussi bien sûr Marx et Lénine, introuvables avant, comme le Dr Freud : pas un auteur juif depuis quarante, ne parlons pas des bolcheviks. Les premiers, des petites brochures : La Lutte des classes en France, La Guerre civile. Livres reportages, reportages intellectuels pas déductifs (d’ailleurs, les vieux marxistes disaient : c’est pas tellement marxiste). Pour moi, c’étaient des clés d’intelligibilité de l’Histoire : l’État comme concentré de violence, la politique comme un concentré d’économique, l’État comme concentré de la double violence : les armes, la loi. Et la violence révolutionnaire pour le renverser et faire quoi du nouvel État violent, ça j’ai mis trente ans à me le demander, avant de constater que c’était rien. En tout cas, de l’invivable, souvent criminel de surcroît.

Pour l’heure, j’en suis aux certitudes de la militance. Avec ce qu’elle portait de critique ; rien moins que la critique de tout l’ordre établi (celui qui s’est réétabli). Et ce n’était pas rien, même si la critique était acritique d’elle-même. La question, c’était de faire dans la critique, faire de la critique une révolution. Donc une fraternité communiste. Esprit de l’époque. À l’École normale supérieure, où j’arrive, juste à temps (les copies marxistes, ça ne rapportait pas), deux-cents élèves, cinquante communistes – dont Althusser, Foucault, Agulhon, Leroy-Ladurie, Passeron, Genotte (que personne ne se vexe, j’en oublie…). Éminent, sans se tenir au-dessus de nous, Althusser apprenait le marxisme en même temps que nous. Quelque chose de fraternel, d’extrêmement pensant, rieur aussi. Cela relativisait nos conneries… Passons : passons l’agrèg déjà. Au troisième obstacle, avec de bonnes copies kantiennes. Il était temps ! Éliane, mon épouse, avait dû travailler comme manutentionnaire dans une usine parce que j’avais perdu la bourse. Cela m’a motivé quand même. Bien que la question des femmes s’arrêtât pour moi à L’Origine de la famille d’Engels. Déjà ça. Un peu court, n’est-ce pas ?

M. : Il fallait bien qu’il vous reste des choses à apprendre…

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M. V. : Eh oui, misère, ça ne faisait que commencer… Je suis nommé à Nantes, prof de philo, où j’arrive, marxisme déployé sur quatre certitudes : premièrement, l’Histoire (ma vie) deviendrait la Révolution communiste mondiale. Deuxièmement, la classe ouvrière est la classe de cette révolution. Troisièmement, le Parti communiste est le parti de cette classe. Quatrièmement, l’URSS est l’État-base international de tous les partis ouvriers révolutionnaires. Avec ce que ça a de force. De force et de bêtise. Le minimum de modestie acquis dans mes échecs universitaires en laisse intacte l’épaisseur. Si quelque chose peu à peu s’en délite, et s’en problématise, c’est par confluence de questionnements que je résumerai aujourd’hui comme ça : tout d’abord, je rencontre à Nantes, quatorze ans au lycée, pour discussion de base (en philo, vous discutez de tout, et il faut accepter qu’on vous discute) une autre jeunesse intellectuelle en formation – chrétienne, intégraliste (vivre toute sa vie en chrétien), pas forcément intégriste (le faire bêtement), éventuellement progressiste – via JOC, JEC, concile. Avec une sensibilité à la misère humaine, pas seulement sociale (la difficulté de vivre, de mourir – j’aimais Pascal, Bernanos, Dostoïevski). Cela m’a poussé à écrire mon premier livre sur l’Athéisme moderne [1] [1] M. Verret, Les Marxistes et la religion. Essai sur... . Genre bon athée, comme il y avait des bons cathos. Eux, les aumôniers leur faisaient un contrecours le samedi ; le lundi, qu’est-ce que je prenais ! Un jour, je saisis un aumônier qui courait dans un couloir. Je lui dis : « Du samedi au lundi, il y a de la déperdition. Si on se voyait le dimanche ». Il me dit : « Oui, je vous invite avec Declerq », militant de la CFTC de là-bas, en train de devenir CFDT. Il y a eu entre nous de la fraternité.

Ensuite sur une rencontre parallèle de la diversité de la classe ouvrière et de l’ancrage limité du parti sur elle. Parce que dans le Nord, à Paris, dans le Paris ouvrier de l’époque, tout ce qui brûlait, luttait dans la classe ouvrière était PC-CGT. En Basse-Loire, c’étaient dans d’immenses chantiers, un tiers CGT communisants, un tiers FO socialistes et anarchistes, un tiers CFTC-CFDT, conservateurs ou réformistes. Une classe ouvrière plurielle, en débat avec elle-même.

Et puis un parti à distance de la classe, prétendant à son instruction, mais à son contrôle. La formation de parti, de syndicat, j’en ai toujours fait. Écoles de cellule, de section, fédérale, deux fois même école nationale – avec des animateurs impériaux et même royaux, qui faisaient des contrecours, comme mes aumôniers. Ce truc terrible, que la fonction crée l’organe. Tu prends un camarade, très brave gars, on rigole. Il est élu, il devient funèbre et il fait comme s’il savait ce qu’il devait savoir. Un jour, là-bas, à Nantes, on republie Fils du peuple [2] [2] De Maurice Thorez. , il y avait une image de Marty ; comme Marty avait été exclu, on avait gommé Marty. Et ça se voyait. Je leur ai dit : « là, il y a un mec qui a deux bras ». Le secrétaire m’a dit : « Mais Michel, il n’existe plus historiquement, pourquoi voudrais-tu qu’il existe photographiquement ? » Un camarade ouvrier à qui je rapporte ça me dit : « Moi, ça ne peut pas m’arriver, je n’existe pas photographiquement ». Moi, photographiable peut-être, je commence à me dire qu’on ne peut pas croire le parti sur photo…

Enfin, là-dessus, le monde, photographié ou non, n’oublie personne. Mort de Staline, critique du culte, Budapest, j’écris un article à moitié vrai, donc à moitié faux en réponse à Sartre, le ton deux fois pénible et puis, partout, mais en particulier à La Nouvelle Critique, dont le secrétaire, qui avait ménagé le climat de la plus libre discussion (j’ai toujours beaucoup discuté et vu discuter au parti, mais dedans, pas dehors), prend le risque de publier les résultats, sous ma plume, d’une longue discussion interne. Ça a été publié plus tard dans Théorie et politique [3] [3] Éditions sociales, 1967. , que Bruno Péquignot me presse de republier. Quarante ans après, pourquoi pas ? En dire quoi ? Que j’essaye d’analyser socio-historiquement le despotisme, la tyrannie, le terrorisme « stalinien » (patronyme, faute de mieux), dans les points aveugles demeurant pourtant de la fétichisation de classe, de parti et même d’État.

Mais voilà aussi que, et tout cela conflue, Althusser propose au post-marxisme (à mon avis, un des quatre grands post-marxistes avec Mao, Gramsci, Walter Benjamin, j’ajouterai plus tard a posteriori Trotski) une nouvelle philosophie de la pratique, on dirait mieux des pratiques – Théorie et politique en adopte le point de vue. D’abord, on ne peut pas considérer la pratique sociale comme une boule de cristal à miroir, où tout reflète, à plat, la face mate de l’économique. Ensuite, chaque pratique a son ordre, propre, irréductible sans études, des autres, fût-ce la plus fondamentale. Enfin, si on ne peut pas étudier une pratique sans étudier les autres, on peut l’autonomiser par la pensée pour l’étudier théoriquement, cette étude théorique formant elle-même une pratique spécifique. Et voilà comment au confluent d’une problématisation militante et d’une problématisation théorique, l’une dans l’autre, et d’autres avec elles, dont celles de mon cœur, le moment est venu pour moi de passer en sociologie, avec l’aide de Passeron, d’apprendre sept ans la sociologie en l’enseignant, de fonder un laboratoire université-recherches pour étudier sur vingt ans (temps de l’étude, j’avais fait ma thèse là-dessus) la classe ouvrière centralement, latéralement le parti et la Révolution. Comme des objets problématiques.

M. : Mais vous les abordez plus tôt ces sujets, non ? Les Dialogues pédagogiques [4] [4] Éditions sociales, 1972. , ça a été beaucoup lu à l’époque ?

M. V. : Oui, écrit en 1967, publié en 1972 – des milliers de lecteurs alors, certains retrouvés aujourd’hui –, longue, la mémoire des livres. C’est le premier livre que j’écris sur le principe des incertitudes. Un livre d’autodiscussion entre A et B, interchangeables, et changeant, quand la théorie vous fait défaut, et que vous continuez – ou commencez à vous expliquer – avec vous-même, votre cause, votre drapeau, le monde. En aphorismes, anecdotes, saynètes, plaisanteries, retournements, contournements, détournements, écrasements à l’occasion…

M. : N’est-ce pas le ton que vous retrouvez vingt ans après avec Éclats sidéraux [5] [5] Éditions du Petit Véhicule, Nantes, 1992.  ?

M. V. : Oui. Sur un autre effondrement, éclatement, d’un rêve, mal réalisé, ou mal rêvé. Le Grand Rêve Rouge, tout simplement, et le Petit Rêve Rose derrière, pris tous deux au grand débat entre Mister Marchandises et Camarade Bureau (à moins que ce soit Camarade Marchandises et Mister Bureau). À étudier problématiquement, pour une théorie de ça aussi. Pas moi, trop vieux. Pour vous et ceux qui suivent. Moi, comme ça, à chaud, à vif : je l’ai relu, je le réécrirais comme tel. Parce que là, plus rien n’est éludé : horreur, terreur, crimes, vilenie, échec, néant. Mais à l’époque – 1972 – j’en suis à problématiser théoriquement les horizons de ce qui pourrait être une approche scientifique de la classe ? Du monde ouvrier ? Et derrière du parti. Révolution.

M. : En 1972, vous créez donc le Laboratoire d’études et de recherches sur la classe ouvrière (Lersco).

M. V. : Oui, un poil pompeux mais, sans ça, on ne peut exister institutionnellement (Université-CNRS). On était pluridisciplinaires, tous venus en socio d’une autre discipline. En horizons théoriques pluriels. 68 m’avait ouvert aux « autres » Marxismes – trotskisme, maoïsme, non-marxismes. « Un homme qui n’a qu’une seule théorie est un homme perdu » (Brecht). Qu’il les intègre – ou qu’elles s’intègrent – en son regard et que le parcours ouvre le regard autant que l’inverse ! On était dans la multidimensionnalité d’objets, des pratiques ouvrières donc, chacune en leurs « nous », en formes diverses de communautés /ou/ de sociétés. Dans les emboîtements interférents de leurs espaces-temps, un peu mondiaux si on pouvait, nationaux (moi la France), régionaux (surtout la Basse-Loire), locaux (ville-campagne, vicinaux, familiaux). On s’arrête juste au « Je » dans les « Nous ».

D’ailleurs à la maison, il y avait division de genre des champs. J’ai tout de suite aimé la psychanalyse. Mais Éliane m’a dit : « Si j’étudie la psychologie (c’était son truc), tu n’en fais pas. Parce que sinon, tu vas m’expliquer ce que je dois penser ». J’ai dit : « Tu as raison ». « Et puis tu me laisses mes livres parce que les livres que tu as lus, il y a plein de notes partout et en plus, ce n’est même pas le livre, c’est ton idée du livre ». Bon, bon, je n’en ai pas lu pendant vingt ans, mais comme elle les lisait et en discutait, je m’en suis fait quand même une petite idée.

Le Lersco donc, comme unité de partage : de réflexions, de champs, genres de travaux. On a travaillé énormément. J’avais pris l’espace national français. J’ai décidé de faire L’Espace ouvrier [6] [6] M. Verret, en collaboration avec J. Creusen, L’Espace... d’abord. C’est-à-dire la consommation et l’ancrage spatio-temporel. Et après seulement le travail. Ce qui était assez nouveau pour l’époque où la sociologie de la classe ouvrière existait peu. Chombart de Lauwe, oui. Touraine un peu mais c’était plutôt sociologie du travail. Bon évidemment il y avait les salaires. Mais les salaires, pour quoi faire ?

Ayant fait L’Espace ouvrier et Le Travail ouvrier [7] [7] M. Verret, en collaboration avec P. Nugues, Le Travail... , je tire de l’espace et du travail, La Culture ouvrière [8] [8] M. Verret, en collaboration avec J. Creusen, La Culture... , mais sur un schème qui m’est propre. Culture à la Malinowski, Weber, Maget, Bourdieu, Passeron. Au sens ethnographicisé : système des catégories de perception, sentiments, action, pensée, jugements de valeur et par lesquels s’aménage une existence dans ses conditions données et transformées. L’inventaire de cette culture sur un schème de parcours non explicité comme tel en pré-isolement conceptuel (erreur, il n’a pas été remarqué) : les organisateurs culturels, les intégrateurs culturels, les échangeurs culturels, les scènes de représentation culturelles. Pas remarqué, pour une plus forte raison peut-être, c’est que je n’ai pu l’éditer chez Armand Colin en continuité des premiers. Et que refusé par six bonnes maisons, il n’a pu être publié qu’à Nantes, dans une bonne mais petite maison qui a fait aussitôt faillite. Si bien que si L’Harmattan ne l’avait rééditée avec les deux premiers, elle sombrait corps et biens, ma Culture ouvrière.

M. : Curieux, ces refus. Cela ressemble presque à une censure…

M. V. : De l’inentendu plutôt parce qu’inécoutable. La culture, pour les décideurs, c’était la culture intellectuelle, sur acquisition scolaire. Cette culture-là, les ouvriers, s’ils l’avaient, l’avaient généralement en moins, sauf l’élite surclassée de l’excellence scolaire. Celle dont je parlais, c’était une autre. En bas et « à-côté », comme dit Florence Weber [9] [9] F. Weber, Le Travail à-côté. Étude d’ethnographie ouvrière,... , où si l’on vit, il faut bien que l’on rende la vie vivable, pas forcément avec les lettres de l’école. Pas une culture de tête sur les signes autonomisés des choses, une culture de signes déjà, signes du corps et de tête, mais dans, avec, sur les choses, comme la culture paysanne. Cela sur dix mille ans, on s’y était un peu habitué. Mais Culture ouvrière, si ce n’était pas de la politique formalisée dans les têtes, alors, là, c’est de l’invention Verret… Je leur dis : non. Je tire La Culture ouvrière de L’Espace ouvrier et du Travail ouvrier comme le système des catégories d’aménagement de l’existence par lesquelles les ouvrier(e)s viabilisent leur vie, la rendent vivable, aimable, désirable peut-être. Non, ils ne voyaient pas. Il y a aussi que si vous acceptez que les ouvriers aient une culture sans vous, vous pouvez moins les regarder du haut de la vôtre.

M. : D’où la question du parti aussi…

M. V. : Oui, parce que le parti lui, s’en estimait le dépositaire, à l’occasion le propriétaire, sur ce qui n’était qu’une partie : la culture militante, et une partie de la partie, car il y a bien des militances. Si bien qu’entre refus du parti et du non, ou antiparti, je me suis dit, je me suis toujours senti mortel : ne pas différer les choses, éditons à Nantes. Une toute petite maison d’édition, très sympa. Morte, pas de ça mais en un rien de temps. Ces petites maisons-là, c’est fragile.

M. : Sur La Culture ouvrière, il faut dire aussi que vous avez refusé de changer votre titre.

M. V. : Oui. Je refuse généralement de changer ce que j’ai écrit. Parce que, sauf si on me dit « Là, Verret, c’est inexact ». Ou si on me dit : « Tu dis une connerie ». Bon, je la maintiens ou pas. Ou de me dire – ça, c’est un argument – on ne comprend pas. Bon. Sous ces trois rapports, oui. Mais pas autrement. Surtout si ça altère le contenu et si j’essaie d’écrire l’essence du contenu. Ben oui, ce titre signifiait symboliquement quelque chose. Et puis tout est bien qui finit bien quand ça finit en amitié… Voilà Bruno Péquignot qui trouve que ça fait une œuvre et qui réédite le tout. Avec en plus, à côté, mes Dialogues à plaisanterie sur sujets tristes. Dialogues pédagogiques, Éclats sidéraux, un ou deux autres (A et B, ou V et V’, ou A, B, V et Personne), sous le titre général Dialogues avec la vie.

M. : Il y a une absence qui étonne, c’est celle de la culture prolétarienne. Votre collectif a énormément travaillé. C’est assez fascinant de voir tout ce que vous arriviez à couvrir. Il y a très peu d’autres auteurs que vous qui ont été chercher des choses microscopiques. Pourquoi avez-vous si peu parlé de ce mouvement autour de la culture prolétarienne dans l’entre-deux-guerres. Vous évoquez à peine les travaux de Martinet [10] [10] M. Martinet, Culture prolétarienne, réédité chez Agone,... dans le chapitre sur la scène intellectuelle de La Culture ouvrière ? Martinet visait l’auto-émancipation du prolétariat, contrairement à la culture ouvrière façon PC, où il s’agissait de l’encadrer. Vous auriez pu être solidaires.

M. V. : J’ai lu Martinet, je lui rends en effet un hommage, court et condescendant. Je n’ai pas trouvé tous mes amis. Tout le courant Poulaille [11] [11] H. Poulaille (1896-1980) publie Le Pain quotidien (Grasset,... , ce qui est littérature prolétarienne m’a échappé. Vous avez raison. Pourquoi ? Parce qu’ils étaient anarchistes, anticommunistes quelquefois ? Bien vite, ça n’a plus été la question pour moi. Parce que Poulaille parlait plus de littérature prolétarienne ? Mais Martinet, c’était et si tôt, culture. Tout simplement parce que je n’avais pas lu les grandes autobiographies ouvrières publiées par Poulaille (paradoxalement plutôt les livres-romans de Dabit [12] [12] (1898-1936), auteur de L’Hôtel du Nord (1929). , Charles-Louis Philippe [13] [13] (1874-1909) auteur de Bubu de Montparnasse (1901). , etc.). Ou, plus triste et plus nul, parce que sommeillait en moi, comme en tout le monde, l’affreux petit mec qui se dit : « Oh, ils l’ont dit avant moi, je ne vais pas le dire ». Cela arrive même des plus grands aux plus grands.

M. : Et justement, quelle était l’attitude du parti à votre égard ?

M. V. : Le parti m’inécoute de plus en plus. Je l’accepte de moins en moins. J’y étais toujours à cause de ce petit peuple en lutte, de plus en plus petit, pas toujours en bonnes luttes. Des combattants pourtant. Fidèles infidèles, ils perdaient leur cause sans le voir, et en un sens moi aussi. Je suis parti en 1978, sans faire de bruit. On n’en avait pas fait tant quand j’ai adhéré. En vérité, Éliane m’avait précédé. Je lui dis : « T’as repris ta carte ? » « Non, elle me dit, je ne la reprends pas ». « Quoi, t’aurais pu m’avertir ». « À chacun sa carte », elle me dit. Et je lui dis : « Pourquoi tu ne la reprends pas ? » « Parce que si je devais la prendre, je ne la prendrais pas ». Ah ça, c’était fort. Que dire à ça ? C’était vrai. L’inertie, c’est un principe mais pas forcément un argument. Après, ça m’a fait un coup. J’ai écrit Éclats sidéraux là-dessus. J’ai eu des deuils dans ma vie. Mais, c’était un deuil ça aussi, d’autant que personne n’était mort encore [14] [14] Allusion aux décès d’Éliane en 2000 et de son fils... . Le deuil d’un rêve, d’une utopie. De quelque chose de fort dans quoi j’avais mis toute ma vie. Et j’ai écrit comme ça, sous forme poétique, aphoristique, des saynètes, etc. Éclats sidéraux : un astre qui vole en éclats.

M. : Et qu’est-ce que vous devenez politiquement ?

M. V. : Oh, je reste communiste, communiste sans carte, ni militance, sauf d’écriture ici ou là, l’autre jour avec les ouvriers de Chausson, un beau livre-mémoire, qu’ils m’ont demandé de préfacer [15] [15] B. Massèra et D. Grason (dir.) Chausson : une dignité... . « Communiste au sens historique du mot », comme disait Marx. Heureusement qu’il a dit ça. Cela dit, si on me demande ce que ça veut dire, je ne vais pas trop savoir. Je n’exploite pas ? Non. Je ne domine pas ? Non. Je n’opprime pas ? Non. En tout cas, je ne veux pas. Et je ne veux pas être non plus ni exploité, ni dominé, ni opprimé. Du coup, vous êtes tout seul dans votre cuisine. Y a des bons gars qui viennent vous voir mais vous voyez le problème ? Si on veut se mettre des majuscules, on peut se dire, c’est un Principe Régulateur. Régulation Utopique. Cela ne fait de mal à personne, si on ne veut pas y forcer les autres. Là, le crime ne serait pas loin.

M. : Il y a peut-être un manque : le genre féminin. Vous dites Ouvrier ?

M. V. : Oui, en gros dans mes livres la femme est présente latéralement comme la mère au foyer, comme l’épouse, et l’ouvrière comme « l’ouvrier avec un –e », dirait Danièle Kergoat. Une de celles qui avec Margaret Maruani et Anne Borzeix, Colette Pétonnet aussi, avec l’étrangère immigrée me font comprendre la question. Non, me font comprendre qu’il y en a une, que le –e ne s’ajoute pas seulement, il transforme.

M. : Et depuis ?

M. V. : Depuis, ça ne va pas vraiment mieux. Je fais toutes les lectures que je peux pour m’instruire, là, ça va. Mais quand j’ai quelque chose à écrire moi-même, c’est toujours seulement : « Bon dieu, je les ai encore oubliées ». J’ajoute un chapitre en plus. Et c’est de bonne volonté, me disent ces dames : « Vous avez fait ce que vous avez pu, Michel ». Ben oui, je reste de mon époque, à la suite des dizaines ou centaines, où tout est toujours écrit du point de vue, et généralement sous la plume de l’homme. Heureusement, l’autre genre a pris la plume, et tant et tant, que, à soixante-dix-sept ans, je n’arrive pas à tout lire. Alors silence et modestie…

M. : D’autres manques d’après vous ?

M. V. : Oui, les âges, les générations. L’époque peut-être pas mais le lien des genres, âges, générations dans les biographies d’époque. C’est plus tard que j’en ai écrit, dans toutes sortes d’articles, qui vont peut-être reparaître, sous l’angle désormais de la sociologie historique d’ailleurs, car cette époque-là, cinquante/soixante-quinze, c’est de l’époque ancienne. Le titre déjà : L’Ouvrier français. Français ? Et les immigrés ? Les étrangers ? L’Ouvrier en France, pas toujours français. Serge Bonnet, Noiriel le disaient au même moment. Comme quoi, il faut être beaucoup dans beaucoup de regards pour approcher la vérité ? Bien plus difficile que ce qu’on s‘en raconte, la réalité. Outre que, pour l’approcher, la réalité, il faut sans doute y aller…

M. : Vous pensez à quoi ?

M. V. : Je pense à vous ! La culture pauvre, le peuple impopulaire, Colette Pétonnet avant et bien d’autres depuis [16] [16] C. Pétonnet, Ces gens-là, Maspéro, 1968 ; On est tous... . J’ai connu ? Non, côtoyé au village la pauvreté rurale, plus : la misère. Et par les grands livres, Les Misérables urbains : Hugo, Zola, Gorki… Mais la culture pauvre, la culture misérable d’aujourd’hui, pour la voir comme culture, il faut être dedans. Déjà. Oser y aller. Moi, je ne sais même pas l’aborder, je ne sais et je n’ose pas non plus.

M. : Et votre propre autocensure ? Dans quelle mesure dans Espace ouvrier, Travail ouvrier et dans une moindre mesure Culture ouvrière, vous êtes-vous autocensuré ? Peut-être par un souci de protection des ouvriers, du fait de travailler pour ou avec les ouvriers ?

MV : Non. Par exemple, j’évoque même des choses comme l’obscénité. Et pourtant les gens ne veulent pas apparaître comme obscènes ; ils disent : non, mais attends, je te dis ça mais… Ça, la drogue, l’alcool, l’alcoolisme, le vertige du jeu destructeur, toute une série de choses, oui. Alors ce que je n’ai pas exprimé, que je vois mieux maintenant, c’est l’extrême violence constante de leurs rapports, de la vie ouvrière. C’est-à-dire qu’elle est tout le temps en violence sur le fond. Eux-mêmes peuvent essayer de ménager des choses protectrices. L’ouvrier conservateur, par exemple, il a une espèce d’enveloppe. Que le parti a constitué aussi. J’en ai vu, moi, qui étaient licenciés, faire dix-huit boîtes sans résultat, parce qu’il y avait le téléphone rouge ou noir. Ils ne trouvaient pas de boulot. Mais ça fait rien. C’est parce que je suis communiste que vous ne me prenez pas ? Et puis il l’engueule. Cela fait une enveloppe. Alors l’autocensure, non, je crois ne pas l’avoir fait. Le parti me demandait l’autocensure. C’était plutôt ça toujours : « Mais tu vas décourager nos camarades ». Je le voyais aussi dans les échecs électoraux. C’était toujours : « Ça pourrait être pire ». C’est pour ça qu’ils ne me publiaient pas, ni qu’ils faisaient de comptes rendus.

M. : Après quatre-ving-quinze notamment, on a de nouveau constaté un intérêt pour les travaux sur le monde ouvrier. Comment vous voyez ça ? Et comment voyez-vous plus généralement l’évolution de la classe ouvrière aujourd’hui ?

M. V. : C’est dans le monde de l’image, de l’art, moins dans celui de la chanson, que se sont exprimés de grands problèmes ouvriers. Souvent par des enfants d’ouvriers. Dans ce lien familial qui est si fort. Qui les rend familiers. Je suis loin d’avoir tout vu de ça. Et c’est très intéressant aussi parce qu’ils y vont franchement, tout de suite. Dans ce que moi, je ne vois pas assez justement : génération, âge, genre. Ils sont immédiatement là-dedans, ce qui est beaucoup plus concret que ce que je fais. J’étais un peu pris aux filets de l’époque. Et de ramasser un peu dans toute l’époque. En gros, je dirais, c’était l’époque des guerres et des révolutions. Qui s’est terminée en quatre-vingt onze dans l’échec foudroyant et total des révolutions. Sous l’empire du marché et des sociologies et des cultures du marché. Très profondes. J’ai essayé d’interroger ça dans Chevilles ouvrières [17] [17] Éditions ouvrières, 1995. . Penser l’individuation ouvrière – je pense qu’ils ont toujours été des individus, bien sûr, et même ô combien complexes, mystérieux, tout simplement – mais privatisés, ça, c’est une autre question. Parce que privatif, ça veut dire séparé. D’un côté toi, tu es toi, d’un autre côté, tu es séparé de l’autre.

52 L’autre aspect qu’ils sont en train de vivre, c’est que toutes les protections et tous les champs d’aménagement culturel, très largement locaux, le quartier et l’habitat, et la boîte – la boîte, pas l’entreprise – sont en train d’exploser. Ensuite, dans les aménagements, l’intellectualisation et la technicisation du travail atteignant la civilisation des dix doigts, la civilisation de la main… Il faut lire des signes. D’ailleurs on pourrait admirer plutôt la manière dont ceux qui ne tombent pas font face à ça. Le fait de ne pas pouvoir identifier l’ennemi de classe. Parce que, au maximum, c’est un gérant. Les patrons sans les patrons. Et la nécessité d’inscrire une pratique de vie qui est si limitée (une biographie de travail se réduit à trente ans maximum) dans le monde, dans l’état du monde. Cela s’était produit une fois avec la guerre, deux fois. Dans le massacre. Mais dans le quotidien ? Alors je dis : où est la culture dans tout ça ? Elle cherche, elle se raccroche à des trucs que j’ai pu décrire : le jeu de mots, la plaisanterie, les éléments d’intelligibilité quotidienne du familier. Du familial, qui est en train de sauter aussi.

M. : Et que fait Michel Verret quand vient le temps de la retraite ?

M. V. : Des livres naturellement. En suite des premiers, courant avec eux, derrière la nouvelle époque. Devant, ce serait mieux, mais tu as déjà du mal à ne pas décoller. Quoi ? Les préfaces de réactualisation de la Série ouvrière, je pouvais encore couvrir à peu près tout le champ de l’information. Maintenant, non, les livres s’accumulent, que soixante-dix-sept ans, je ne lirai pas : je n’ai plus la force. Un livre, Chevilles ouvrières, où je retrouvais telles figures de la JOC d’autrefois. J’y avance des efforts de définition : « ouvrier », « employé », « classe », etc. J’ai gardé ça de la philo : définitions distinctives, définitions génétiques. Ce ne sont pas les définitions de l’objet, ce sont les miennes sur l’objet. Mais après il faut qu’on sache que c’est ça dont je parle, et moi que je parle de ça, et si ça devient autre chose, alors le dire… Et puis je m’essaye sur les problématiques centrales de la nouvelle époque ouvrière : mondialisation, intellectualisation, individualisation privative, temps libre et temps inemployé, démilitance, etc. Tout ça dans ma propre relativisation d’époque : si l’époque change, tu changes dans l’époque. Si tu sais que tu changes, tu as une meilleure chance de rester dedans. Et puis je continue plus modestement à me relativiser à travers les œuvres d’autrui. Les livres-chercheurs qu’on m’envoie (vieux amis, plus jeunes, inconnus). J’en fais des comptes rendus pour leur rendre hommage, les faire un peu connaître peut-être – les lisant dans mes questionnements pour me faire renvoyer les leurs – et ainsi entretenons-nous ensemble nos propres problématiques.

M. : « Ose devenir » ?

M. V. : Oui, je vois que vous lisez aussi mes œuvres lyriques. Car outre de tous petits billets d’incertitude théorique que je range sous mon oreiller, la rencontre d’incertitudes personnelles, bouleversantes, celles de tout le monde, mais quand c’est vous, ce n’est qu’à vous, la mort d’un fils, la mort de l’épouse, m’ont replongé dans les écritures du cœur. Des textes témoins, des textes Tombeaux, disait-on jadis…. Textes-cœurs [18] [18] É. et M. Verret, Textes cœurs, L’Harmattan, 2003. , écrits avec Éliane, Le Vieux, le veuf… [19] [19] M. Verret, Le Vieux, le veuf…, L’Harmattan, 2003. , Sur une Europe intérieure [20] [20] M. Verret, Sur une Europe intérieure, L’Harmattan,... aussi comme un parcours-mémoire des livres aimés.

M. : Philosophe, sociologue, et vous voilà poète.

M. V. : De poésie bien inactuelle. Poésie élégiaque, pire : conjugale. Ce n’est pas l’esprit du temps. Poète, si on veut dire que je m’autorise là, au contraire des définitions, toute l’ambiguïté des sens : sens en tous sens, sens en tous sons, sens appelant sons, sons appelant sens. Oui, mais je ne me sens pas du genre poétique. « Alors, homme de poésie », me dit quelqu’un l’autre jour. Ah oui, là oui, c’est un beau rêve… •

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Notes

[1] M. Verret, Les Marxistes et la religion. Essai sur l’athéisme moderne, Éditions sociales, 1961.

[2] De Maurice Thorez.

[3] Éditions sociales, 1967.

[4] Éditions sociales, 1972.

[5] Éditions du Petit Véhicule, Nantes, 1992.

[6] M. Verret, en collaboration avec J. Creusen, L’Espace ouvrier, Armand Colin, 1979 (réédité chez l’Harmattan).

[7] M. Verret, en collaboration avec P. Nugues, Le Travail ouvrier, Armand Colin, 1982 (réédité chez l’Harmattan).

[8] M. Verret, en collaboration avec J. Creusen, La Culture ouvrière, ACL édition/Société Crocus, Saint-Sébastien, 1988 (réédité chez l’Harmattan).

[9] F. Weber, Le Travail à-côté. Étude d’ethnographie ouvrière, INRA, éditions de l’EHESS, 1989.

[10] M. Martinet, Culture prolétarienne, réédité chez Agone, 2004. M. Martinet (1887-1944) écrit dès juillet 1914, Les Temps maudits, recueil de poèmes d’inspiration pacifiste, refusés par la censure française, édités à Genève en 1917, republiés en 1975, par l’Union générale d’éditions (10/18).

[11] H. Poulaille (1896-1980) publie Le Pain quotidien (Grasset, 1934), dans lequel il raconte son enfance de fils d’un charpentier et d’une canneuse de chaises. Ce livre a d’abord été publié chez Valois. Poulaille est responsable du service de presse chez Grasset et utilise cette position pour défendre la littérature prolétarienne. Pour assurer cette défense, il a écrit un manifeste, Nouvel âge littéraire (Librairie Valois, 1930). Il a fondé le Groupe des écrivains prolétariens, qui s’oppose à l’Association des écrivains et artistes révolutionnaires (AEAR) affiliée au PC. Sur la guerre de 14, il a écrit Pain de soldat (Grasset, 1937) et Les Rescapés (Grasset, 1938). Sur sa vie d’ouvrier, Les Damnés de la terre (Grasset, 1935).

[12] (1898-1936), auteur de L’Hôtel du Nord (1929).

[13] (1874-1909) auteur de Bubu de Montparnasse (1901).

[14] Allusion aux décès d’Éliane en 2000 et de son fils Jean-Michel en 1996.

[15] B. Massèra et D. Grason (dir.) Chausson : une dignité ouvrière, Éditions Syllepse, 2004.

[16] C. Pétonnet, Ces gens-là, Maspéro, 1968 ; On est tous dans le brouillard, Galilée, 1979. J.-F. Laé et N. Murard, L’Argent des pauvres, Seuil, 1985. A. Madec, Chronique familiale en quartier impopulaire, La Découverte, 2002.

[17] Éditions ouvrières, 1995.

[18] É. et M. Verret, Textes cœurs, L’Harmattan, 2003.

[19] M. Verret, Le Vieux, le veuf…, L’Harmattan, 2003.

[20] M. Verret, Sur une Europe intérieure, L’Harmattan, 2001.


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